info akcije magazine id mail english
NoviceFotoNapovednikBranjeLinkiArhiv novic
4. 12. 2006

Razstava vizije so - 2.del
Društvo arhitektov Ljubljana pripravlja drugi del razstave 'Vizije so' s podnaslovom Zgodovina in aktualnost projektov o poglabljanju železnice v Ljubljani. Razstavo bo odprl župan Zoran Jankovič danes, 4.decembra ob 18.00 v galeriji Kresija.


Že ob prvi razstavi ‘Vizije so’ v začetku leta 2006, ki je odpirala problematiko aktualnih, perečih prostorskih problemov Ljubljane, se je pokazalo izjemno zanimanje javnosti in stroke za problematiko poglabljanja železnice, ki smo jo ob prvi razstavi zaradi obsežnosti teme zavestno prestavili na naslednji termin. Tema je v tem času še pridobila na aktualnosti in predstavlja danes ključni izziv tako stroki, kot tudi mestu in državi, ki se odloča o svoji prostorski viziji v naslednjem tisočletju.

Razstava skuša prikazati, da je zamisel o poglobitvi železnice v Ljubljani stara že več kot 75 let. Zaradi različnih okoliščin ni bila izvedena, čeprav jo je stroka ves čas zagovarjala. Na podlagi »politične odločitve« leta 1961 je bila izvedena varianta s podvozi. Le občasno so se, ob nekaterih natečajih, pojavljale zamisli, ki so skušale obuditi poglobitev, kot najboljšo rešitev prometa in razvoja mesta. V novi državi, s članstvom v EU in ob načrtovanju hitre železnice je spet priložnost, da v javnosti in stroki preverimo odnos do različne možnosti rešitve železniškega vozlišča.

S predstavitvijo projektov poglobitev in ob okrogli mizi želimo odpreti strokovno in javno razpravo na to temo. Z akcijo želimo javnost tudi seznaniti o pomenu, javnem poslanstvu in operativnih sposobnostih stroke v procesu razvijanja in uresničevanja razvojnih vizij v prostoru, ter krepiti zavest o pomenu in vlogi strokovnih študij za učinkovito usklajevanje raznolikih interesov v prostoru.

V Sloveniji se projekti, pa tudi zakoni, rojevajo na skrivaj, po hitrem postopku, v zadregi pred javnostjo. Ni čudno, da vsak poseg v prostor zbudi tako burno nasprotovanje. Napaka! O projektih je treba spregovoriti javno na samem začetku, ko veliko besed še ne pomeni nobene škode. Društvo arhitektov bi zato želelo pravočasno odpreti javno diskusijo, da bi vsi skupaj probleme pričakali pripravljeni, z rešitvijo, za katero je dosežen širok konsenz.

Društvo arhitektov Ljubljana je strokovno društvo, ki deluje v javnem interesu in je del civilne družbe. To pomeni, da ne odloča, temveč opozarja, da ne deluje po naročilu ampak po lastni presoji. Njegova stališča ne temeljijo na političnem konsenzu, temveč na moralni drži stroke.

Razstava bo na ogled v Galeriji Kresija med 4. - 15. decembrom 2006.

Okrogla miza o problematiki poglobitve železnice bo v sredo 13. decembra ob 18. uri v galeriji Kresija.

 na vrh

Komentar
ime
email
naslov komentarja
vpisite niz iz  stolpca
 

Anonimnez
Brez naslova, 4.12. 2006, 12:59

Poglobitev bi morala biti prva med prioritetami novega župana. Mislim, da je nedopustno razmišljati o kakršnikoli rešitvi na koti mestnega parterja, predvsem če je to res bodoči koridor TGV-ja. Škodljive pogodbe s Trigranitom pa bi bilo potrebno razveljaviti, kar kljub nekaterim, ki trdijo drugače še zdaleč ni nemogoče. Argumentov za prekinitev je na desetine, pravnih načinov pa ravno tako. Med drugim bi na omenjeno otvoritev lahko pozvali tudi novinarje večjih medijskih hiš. Ljudje se morajo začeti zavedati, da je ta trenutek ključen za bodoči razvoj njihovega mesta.

anonimus
odgovornost društva, 5.12. 2006, 05:46

Društvo dela kar lahko, vprašanje pa je, če je to dovolj za sklicevanje na janvi interes in podobno. To isto društvo se prav redko odziva na nesprejemljive posege v prosotr in predvsem na prakso, ki dnevno dokazuje, da javni itneres v urejanju prostora ni zaščiten. tudi zato, ker mu je stroka obrnila hrbet, ker so ji pomembnejši prestižni projekti, razstave, prstani in publikacije, sodleovanje s tujino, zakon o arhitekturi in podobno. Ko vmes voda še vedno teče pod mostom, pa malo stran gledajo. Čakajo na nove prilike.
Stroka se ne bi smela takole svethlinsko ven metat, vmes pa biti tiho, ko gre vse narobe. In vendar se, ker ji je za javni itneres malo mar in ji je važno, da se slika in sveti v izložbah in časopisih. Potem pa dalje, eni za mize, drugi po svetu, doma pa vsak dan slabše stanje. Promocija kakovstne arhitekture na primer skozi komisarsko oko spregledanega arhitekta. Saj, saj, je v javnem interesu, da se promoviramo!


Anonimnež
Kaj je vizija?, 6.12. 2006, 10:35

vizíja -e ž () 1. vidna zaznava brez stvarne podlage, privid: doživljati, imeti vizijo; vizije uživalcev mamil // zaznava prostorsko ali časovno oddaljene stvari brez posredovanja čutnih organov: verjeti vizijam; sanjske vizije preteklih, prihodnjih dogodkov; vizije jasnovidcev 2. notranje doživetje česa, kar v stvarnosti (še) ni nastopilo, videnje: vizije so pri njem izrinile logično sklepanje; preroška vizija pesnika; vizije atomske vojne / v viziji je videl stroj, ki si ga je zamislil 3. izmišljena, fantazijska podoba (česa): slikar je ustvaril kompozicijo iz vizij; fantastična vizija resničnosti v pesmi; z glasbo upodobiti vizijo morja 4. navadno s prilastkom predstava o tem, kakšna naj bi kaka stvar (v prihodnosti) bila: uresničiti je hotel svojo vizijo sveta; dolgoročna vizija razvoja gospodarstva; Platonova vizija države // knjiž. dojemanje, razumevanje: renesančna vizija človeka; pesem izraža harmonično vizijo narave ◊ psih. psihedelična vizija; psiht. vizija vidna halucinacija, zlasti religiozno mistična; rel. vizija notranje doživetje, izkustvo česa nadnaravnega brez posredovanja čutnih organov; videnje

...

Zakaj se pri nas ukvarjamo vedno z napačnimi stvarmi in kopljemo po preteklosti, da bi sedanjost naredili legitimno. Zakaj tuje besede razumemo napačno in po zaprašenih predalih iščemo zastarele projekte, ki so mogoče nekoč res bili vizionarski. Zakaj se že enkrat neobremenjeno ne zazremo v prihodnost in se vprašamo česa si res želimo in kaj je naša vizija? Smo tega sploh sposobni?


Anonimnez
Brez naslova, 6.12. 2006, 18:52

...predvsem pa nekateri preveč besedičijo, iščejo dlako v jajcu in brskajo po leksikonih in slovarjih namesto da bi se ukvarjali s konkretnimi problemi in vsaj podpirali če že ne podajali konkretne predloge za njihovo rešitev

Anonimnež
Brez naslova, 7.12. 2006, 00:19

...to je pričakovana reakcija. Že dolgo spremljam dogajanje na tej "ladji" in ugotavljam, da je vedno bolj ksenofobno. Kdor ne misli tako kot MI, ga je treba potolči, izbrisati.
S postavljenimi vprašanji sem poskušal skromno, a pomembno prispevati k večji prostorski kulturi (karkoli že to pomeni?) in opozoriti na konkreten problem neprestanega prčkanja po gotovih dejstvih in izgubljenih priložnostih. Če želiš konkreten predlog, naj bo tale: DAL organizia mednarodni natečaj "vizija ljubljane"- natečajno nalogo pa spiše izvršni odbor in prekine z dosedanjimi abotnimi razstavami s tem naslovom (kot član društva imam lahko mnenje o celi zadevi, se ti ne zdi). Moji nameni so povsem pozitivni, konstruktivni in miroljubni. Kaj pa tvoji?


JakaV
Brez naslova, 9.12. 2006, 19:56

Ne razumem zakaj (na podlagi katerih dejstev) mora biti poglobitev železnice prioriteta najboljšega soseda? Brez skrbi; on ima že svoje!
Prav tako ne razumem povsem trditve, da je to največja ovira za razvoj Ljubljane? V primerjavi z ostalimi mesti ima Ljubljana prej malo železniških površin, neprijetnih robov, vozlišč, itd. kot kaj drugega. Poleg tega, če sem prav informiran, se poglobitev nanaša predvsem oz. samo na predel ob Tivoliju. Če prav razumem so torej razvojni pritiski usmerjeni usmerjeni na edini večji javni zeleni sistem v mestu? Ne vem kaj drugega naj si mislim... Dejstvo je da park, zaradi železnice, nima kontinuiranega stika z mestom, temveč izvennivojskega točkovnega. Edino kar pridobimo je torej neprekinjena povezava mesta s Tivolijem. Priznam, izjemna vizija. Vprašanje je naj bo to prioriteta mesta za katerega lahko z gotovostjo trdimo le, da plava v morju težav.


andrej
Brez naslova, 10.12. 2006, 19:39

Uau! Tale Jaka V. me je pa šokiral. Če folk dejansko tako razmišlja, se nam slabo piše. Zemlje okoli železnice je ogromno. Le ta bi se v primeru spustitve tirov pod nivo zemlje sprostila in naenkrat bi bilo na razpolago ogromno državne/mestne zemlje primerne za reševenje stanovanjske problematike, ker bi MOL lahko gradil na svoji zemlji, vpregel Komunalo, da vzpostavi mrežo vodov in gradil poceni 800-1000 EUR na m2 ter ta stenovanja nato prodal po ceni 1200 EUR, kar je zelo malo v primerjavi z zdajšnjimi norimi cenami istočasno pa izpregel sistematizirano večanje cen zeljišč in stanovanj v Ljubljani. Tivoli bi se stopil s centrom po celotni južni stranici in spet postal mestni park. Česa Jaka tukaj ne razume, mi ni jasno, me pa skrbi, da tako razmišlajo arhitekti...

JakaV
za Andrej, 11.12. 2006, 13:16

Ne nameravam komentirati replike, ker pač odraža tvoje mnenje, ki ga dopuščam pa čeprav se mi zdi še tako neumen. Veliko 'pizdarij' na svetu se je že začelo s tem, da je nekoga preveč 'skrbelo' za druge oz., da je nekdo menil da ve vse. Tako da pazi za drugič kako uporabljaš besede in prosim naj te ne skrbi zame, ne za stroko. Je prišla kamor pač je tudi brez tvoje skrbi...

Anonimnez
Spet romantika..., 11.12. 2006, 16:35

Kje so ta enormna zemljišča, trenutno zasedena s tiri, ki bodo s poglobitvijo, čez noč spremenila ceno nepremičnin v prestolnem mestu? Govorimo o trasi, ki poteka v smeri V-Z, mar ne. Če bi že prišlo do poglobitve, bi cena razmeroma ozkega pasu (širine 50m), ki poteka po Viškem kraku najverjetneje narasla, ker bi bila obremenjena z investicijo v tunel. Ideja, da bi celoten šlic pozidali s stolpnicami in dosegli dober izkoristek na hipotetično dragi zemlji, pa se v teh krajih in z ljudmi, ki trenutno vedrijo in oblačijo, zdi naravnost bogokletna.
Resnično težavo za stapljanje mestnega središča in parka Tivoli predstavlja štiripasovna Tivolska, kjer se promet odvija z brzino 60+ ali pa tam stoji nepremična kolona. Bi njo tudi dali pod zemljo? Cel ta cirkus je le romantični privid. Zadeva je bila žal izgubljena pred 50-timi leti.

Ali mi lahko nekdo razloži kaj je javni interes oz. katera javnost je zastopnik tega interesa in na podlagi katerih ugotovitev je določen?


Anonimnez
Brez naslova, 11.12. 2006, 19:19

Anonimnež očitno si razstave nisi niti ogledal, če bi si jo, bi videl, da je eden izmed predlogov obravnaval tudi Tivolsko in sicer ne, da bi jo poglobili pač pa bi notranji ring okoli centra sklenili pod Rožnikom in Tivolsko dejansko ukinili. Pozabljaš, da so ceste in železnica državna lastnina, kar pomeni, da njuna cena nima kaj naraščati. Na trasi Tivolske bi se na ta način zagotovo sprostilo ogromno zemlišč, če prišteješ še zemljo, ki jo imajo v lasti Slovenske železnice okoli Dela in Uniona, bi dobil več kot 100.000 m2 zazidljivih površin v lasti države, kar bi zadostilo potrebam, ki jih navaja Stanovanjski sklad. Na tej, zaradi lege, visokokvalitetnem zemljišču bi mesto moralo zgraditi neprofitna stanovanja, katerih cena bi bila realna. Vsi vemo, da so ponorele cene stanovanj predvsem posledica drage komunalne opreme zemljišč in visoke cene zemljišč samih. KPL je del Holdinga Mestne občine, zato je cena opreme zemljišč domena mestnih svetnikov in župana, ki lahko naredijo vse potrebno, zemljo pa se s pogodbo iz države prenese na mesto, kar so v preteklosti že počeli in je edino logično. V tem primeru lahko dejansko trgu ponudiš nekaj sto ali tisoč stanovanj po nizki ceni, kar bi potegnilo za seboj tudi trenutno nebulozne tržne cene stanovanj. Vse to se da in ni nobena umetnost, na Danskem bi to že davno storili, celo pri južnih sosedih so zmogli. V Ljubljani pa je vpliv "investitorjev", ki na račun maloštevilne ponudbe stanovanj vzdržujejo visoke cene, premočen, usodo mesta pa že desetletja krojijo iste eminence. Treba se je zavedati, da tak projekt ni nobena znanost, kaj šele da ne bi bil uresničljiv, vendar dokler ni "politične" volje, bo pri tem tudi ostalo. In kaj ima z vsem tem poglobitev? Razen tega, da bi se kot sem že omenil sprostilo precej zemlje, bi se mestni park po skoraj 80 letih končno spet stopil s centrom in mimogrede bi uredili promenado od Prešernovega trga do Jakopičevega sprehajališča v nivoju parterja mesta, v park pa ne bi več vstopali skozi en sam, ponoči skrajno neprijeten tunel pod cesto in železnico.
V tem je res nekaj romantike, se pa tudi jaz vprašam, kako da nekomu, ki se preživlja z urejanjem mesta in arhitekturo nasploh to ni jasno oz. vidi to možnost kot privid. Vidi se, da so nas v preteklih desetletjih dobro zdresirali in danes dejansko vsi razmišljajo, da se nič ne da. Samo poglejte, kaj se dogaja okoli nas, kaj vse SE DA. Kar se tiče pa javnega interesa, s tem ni mišljen princip helenistične demokracije in načelo večine, ampak javni interes kot javno dobro. O tem, kaj je javno dobro kot produkt urbanističnega načrtovanja mora razsojati stroka, ne pa ljudje na referendumu, če si imel to v mislih.


Anonimnez
...anonimnezu Brez naslova, 11.12. 2006, 21:50

V območju med Unionom in Delom je res precejšen nepozidan kos zemlje. Tam se bo gradilo, če bo železnica pod ali nad zemljo. To nima veze. Vse ostalo kar naštevaš, pa je zame čista deveta dežela, vključno s tem kako bo država trampila zemljo z MOLom in kako so to storili Danci(?). Mi smo pa Slovenci 100 let za Danci. Pri vseh poslih gre vedno za nek interes in kapitalizem ljubi profit, vse skupaj pa poganja ponudba in povpraševanje. Tivoli je že itak t.i. javno dobro- ali bo s temi gradbenimi ekshibicijami, ki jih zagovarjaš in jih bo treba plačat, kaj bolj javno? Dvomim. Vendar pustimo času čas…
Mene ta železnica že davno ne skrbi več. Žal je situacija taka. Skrbi pa me, da se na vsake kvarte toliko, to stvar privleče ven- rezultata pa nikoli nobenega. Se iz tega res ne da nič naučit? Mogoče, pa to le ni tako pomembna zadeva.


Andraž
Zadnjemu med anonimneži v vrsti, 12.12. 2006, 11:40

Anonimnez s tem kar si napisal samo potrjujes to kar trdi pisec pred tabo. Če bo šla železnica po sedanji koti se okoli Uniona gotovo ne bo gradilo toliko in tak program kot bi se ga v primeru, da gre ta po zemljo. To da rečeš, da smo sto let za Danci je pa izredno slaba tolažba, dejstvo je, da je nekje treba začeti in da tak projekt še zdaleč ni utopija. Kar se tiče pa gradbenih ekshibicij, tebi ne bo treba nič plačati, mesto bi s takim projektom celo profitiralo...

andrejv
Stroski-korist, 22.12. 2006, 00:10

Torej, če je tu govora o sproščenih 100.000 m2, in če bi za njih dobili 1000 EUR/m2 (kar predpostavlja izjemno dobro prodajo, gotovo ne za neka neprofitna stanovanja), potem bi za zemljo iztržili kakšnih 100 milijonov, cel projekt pa naj bi stal med 1 in 2 milijardama.

O resnosti projekta govori tudi to, da v Londonu, kjer je zemlja neprimerno dražja od Ljubljane, skoraj vsi vlaki vozijo nad zemljo (izjema je kratek odsek Thameslinka in na novo zgrajeni CTRL).


luka
andreju v, 22.12. 2006, 10:50

Glej ti si pa tole popolnoma narobe razumel! Mesto NE BI prodajalo zemlje, ampak bi na njej zgradilo stanovanja in jih prodala po cca 1000 EUR/m2. Štekaš? To pomeni, da bi najela svoje podizvajalce za gradnjo (NE SCT!), Vo-KA pa bi opremil zemljišča (po dolžnosti, brez mastnih dobičkov - je v okviru Mestnega Holdinga!). Zato bi bila stanovanja lahko poceni. In še to BTW, prebral sem, da zemlje ni 100.000 m2, ampak 350.000. Se pravi vsako nadaljnje razmišljanje o nepoglobitvi tirov ima zgolj grdo sprenevedanje in izvira iz špekulantskih interesov posameznikov, ki jim ni mar, da s tem pohabljajo mesto.
Kar se Londona tiče pa pozabljaš, da ima najdaljši underground na svetu, železniške postaje pa so vse čelne, kar si lahko privoščijo, ker imajo odlično in hitro povezavo med postajami.


luka
poprava, 22.12. 2006, 10:52

....o nepoglobitvi tirov JE zgolj.....

andrejv
@luka, 22.12. 2006, 13:45

Z izračunom sem hotel samo pokazati, da tržna vrednost pridobljene zemlje ne predstavlja znatnega deleža stroškov. Tudi, če jo je 350.000m2, je to še zmeraj samo 15-30% stroškov. In to ostaja dejstvo, ne glede na to, ali to zemjo dobi stanovanjsi sklad, SCT ali kdo drug.

O tem, kako gospodarno je, da mesto porabi 2 milijardi evrov, zato da lahko zgradi recimo 3000 "poceni" stanovanj, pa ne mislim diskutirati.

Seveda ima London podzemsko železnico, ker je bil takrat, ko so jo gradili, že strnjeno pozidan. Isto velja za novo progo CTRL. Ampak hotel sem samo povedati, da mi v Londonu ni znan primer, kjer bi obstoječo progo dali pod zemjo. Pri čemer ne dvomim, da bi se to že zgodilo, če bi bilo finančno upravičeno.

Seveda se lahko postaviš na stališče, da je sprehod do Tivolija brez podhoda vreden toliko, da tega ne odtehta noben denar, vsaj ne milijarda evrov. To je pač stvar vrednostnih predstav, in proti temu nimam ugovora. Saj bi bilo tudi meni všeč, čeravno ne za nekaj 1000 EUR mojega davkoplačevalskega denarjac (stroški deljeni s številom prebivalcev LJ). Moti pa me, da se projekt predstavlja kot ekonomsko upravičen, če to ni.

Torej: v katerem evropskem mestu so doslej uspešno prestavili obstoječo železnico pod zemljo? Mogoče en kratek kos v Unterföhringu pri Münchnu. Še kakšno? Vsekakor si ne morem predstavljati, da bo tu prva v Evropi ravno Ljubljana, ki je bila komaj sposobna zgraditi eno čistilno napravo, mestni tramvaj pa je že prevelik zalogaj.


luka
andreju, 22.12. 2006, 17:11

Poglej za začetek pojdi na razstavo v Kresijo in boš tam videl, kje vse so železnico speljali pod zemljo... drugič naravnost zavajujoča je informacija, da poglobitev tirov predstavlja velikanski strošek, gre za dnevni kop, ki se ga nato zasuje, stvar je primerljiva z ljubljansko obvoznico vendar v veeeeliko manjšem obsegu in zato veliiiiko cenejša. In tretjič, ne razumem, kaj ti ni jasno pri stanovanjih. Mesto ima 65 milijardni proračun, za izgradnjo stanovanj ne potrebuje 1/10 tega in kdo pravi, da mora vse zgraditi naenkrat, jasno da ne. Na koncu ko stanovanja preko sklada proda, pa bo celo zaslužilo in to zelo. Oprosti res ne razumem, kaj ti tukaj ni jasno in od kje ti tisti 2 milijardi evrov.

Anonimnez
Brez naslova, 22.12. 2006, 19:06

Najbolj špasno je, da se arhitekti (luka in njemu podobni) spoznajo tudi na development in razglašajo kaj bi kdo moral. Raje se drži miške in projektiraj.

andrejv
@luka, 22.12. 2006, 22:19

Torej, številko o 2 milijardah evrov imam iz članka v Delu.

http://www.ibn.si/articles/detail/1008
Citat: Ljubo Žerak, svetovalec direktorja Javne agencije za železniški promet RS, je povedal, da so leta 1995 v končni izbor za ureditev ljubljanskega železniškega vozlišča prišle štiri različice (od poglobljenih do tistih na višini zemljišča), ki bi stale od 687 milijonov do približno 2,2 milijarde evrov. Ne glede na to, katero bi izbrali in v koliko fazah bi jo izvedli, je Žerak opozoril, da bi bilo treba pred začetkom del zagotoviti denar za vse faze in da mora biti to projekt države in mesta. Prepričan je, da bi ga lahko izvedli v desetih letih.

Glede na to, da je ocena stara 11 let, bo projekt verjetno v prihodnosti dražji. Sicer ne vem točno, kaj vse je v to ceno všteto, ampak dokler mi ne navedeš kakšne druge študije, kjer bi bil znesek nižji, bom pač verjel edini oceni, ki jo imam na razpolago.

Razstavo sem žal zamudil, tako da te moram prositi, da mi navedeš kakšen primer podobnega projekta v Evropi. Jaz vem recimo za "Stuttgart 21", ki bi za razliko od ljubljanskega prinesel korist tudi železnici, saj bi dobila pretočno namesto čelne postaje. Samo je bolj malo verjetno, da bo v bližnji prihodnosti izveden.


luka
re:, 23.12. 2006, 17:51

V to vsoto, ki jo omanjaš je vključen celoten PCL in ne zgolj poglobitev tirov, ta predstavlja kvečjemu 15% celotne investicije. Mislim, da je projektov s poglobitivjo samo v Evropi 6 (in to v zadnjem času), natančneje navedem v prihodnjih dneh. Sploh pa ne razumem, zakaj moramo Slovenci vedno preverjati, če je nekaj podobnega že nekje v tujini, namesto da bi bili pri nečem prvi! Anonimnežu pa sporočam samo tole: Če bi bili vsi arhitekti podobni tebi, ne bi imeli ne Pariza, ne Barcelone, ne Berlina ne stotero drugih mest v podobi kakršno imajo danes. Dober urbanist mora biti vizionar in se ne ustašiti sleherne zamisli, kar je rekel že Plečnik: "Arhitekt mora imeti tako idejo, da se pred njo trese..."

andrejv
@luka, 24.12. 2006, 00:52

Stroske gradnje PCL navajajo kot 250 milijonov EUR. Zato mi prosim povej kaksen vir za to, da poglobitev proge znasa le 15% vse investicije.

To, da bo neka novost uspela v Ljubljani kot prva na svetu, se mi pač ne zdi realistično, glede na to, da to mesto ni sposobno narediti niti ene solidne kolesarske steze.


Anonimnez
Brez naslova, 24.12. 2006, 16:34

To ti govorim dragi luka in malo manj razglabljaj o denarju, razen če nisi šolan za to raboto (če si dvojni "strokovnjak" se pardoniram). Ljubljana s poglobljeno železnico ne bo Barcelona, Berlin, Paris. Primerjaj primerljivo s primerljivim- sicer pa vsak ima svoja merila, ti še naprej živi v tej zaprašeni viziji. Tiri bi morali biti pod zemljo že 70 let in mesto bi se medtem razvilo čisto drugače. Če boš sedaj to tlačil pod zemljo s v merilu mesta ne bo nič bistvenega spremenilo- to je samo zelo draga in zamudna kozmetika in nič drugega.

JakaV
anonimnez, 26.12. 2006, 16:57

Ena izmed bolših ugotovited do sedaj. Poglobitev je postala samoumenvna, nima pa opredeljenega osnovnega stališča do vprašanja zakaj.

luka
epilog, 27.12. 2006, 19:22

Ah ja..... Zakaj, zakaj...?!! Zato ker se Ljubljani obeta mednarodni železniški koridor - hitri vlak. Le-ta mesto lahko obide - velika škoda, vanj zapelje na višini mestnega parterja - še večja škoda, ali pa se v mesto pripelje pod zemljo - edina smiselna rešitev. Kdor pozna proge TGV ve, kakšno infrastrukturo zahtevajo in kaj bi to pomenilo za mesto in Tivoli. Za tiste, ki jih skrbi famozna cena poglobitve, naj povem, da so bili do danes narejeni številni izračuni in le-ta gradnjo podraži za približno 10%, kar je seveda v nasprotju z nebuloznimi ocenami, ki jih podajajo nasprotniki denivelacije, ker drugih argumentov nimajo. Pri posegu poglobitve gre dejansko za dnevni kop in ne vrtanje tunela, kar je primerljivo z malo večjo parkirno hišo, sprostitev velike količine zemljišč je pri tem samo stranski - izredno pozitiven - efekt. Na koncu se vprašam, zakaj sploh "ne poglobitev"? Kaj je ljudem, ki nepoznavajoč naravo poglobitve tako suvereno zagovarjajo svoje stališče "proti". In kako butast argument!... ker nismo tega naredili pred 70 leti je itak že vse zavoženo in naj tako tudi ostane. Joj, joj podalpska dolina Šentflorjanska, ... Saj se itak ne da nič narediti, ....in škoda denarja naj gre raje za vrtce, šole in blablabla, včeraj pa so vam pred nosom z ljubljanskega proračuna švignile 4 milijarde za tretji pas predora Šentvid-Koseze, ki ga definitivno nihče ne potrebuje (3. pasu), saj v letih vožnje po obvoznici še nisem opazil, da bi bili zastoji na obvoznici pač pa na izvozih!!!... se pravi popoln kontrapunkt, pa nihče še muksnil ni, kakšna kraja da je to...

Anonimnez
Nekrolog, 27.12. 2006, 21:32

Hm, hm. Se pravi LJ bo imela TGV infrastrukturo, kaj pa Slovenija? Ne ga biksat, to je tako kot če bi dal v Fička Ferarijev motor. Vlada je v Resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 07-23 sicer pretenciozno zapisala posodobitev železniške infrastrukture, vendar je hkrati ugotovila, da v primeru, citiram: "Ob ugotovljenih prizadevanjih sosednjih držav po prevzemu blagovnih tokov, predvidenih v okviru V. in X. vseevropskega koridorja prek Republike Slovenije, obstaja nevarnost, da se bodo ob upočasnjeni dinamiki in zamiku posodabljanja železniške infrastrukture v Republiki Sloveniji blagovni tokovi umaknili na vzporedne poti." In to se bo tudi zgodilo, kajti nihče nas ne bo prosil in čakal… Tudi ta vlak smo zamudili (beri časopise!), tako kot pred 70timi leti nesrečno poglobitev.

samo
Brez naslova, 27.12. 2006, 22:21

Ja ni čisto tako. Časopisi sicer pišejo svoje in svarijo, vendar si takega fiaska ne bomo privoščili. Koridor bo potekal preko Slovenije, kar je sedaj že postalo dejstvo, vprašanje je samo kdaj in koliko ga bomo preplačali, čaka nas podobna kalvarija in kraja kot pri avtocestah.

Anonimnez
Brez naslova, 27.12. 2006, 23:33

Kakšen koridor že mogoče, a s težko muko, TGV pa še dolgo, dolgo ne. Si mogoče slišal , da bi kdo projektiral železniške trase, ali pa se vsaj pospešeno pripravljal na obnovo obstoječe infrastrukture. Niet tavarišč, zato ne opletaj z dejstvi, ki jih ni. Na tem področju se ne dogaja nič omembe vrednega in se tudi še nekaj časa ne bo. Prva stvar bo podvojitev tira od Kopra do Divače za katerim stoji močan interes Luke Koper. Iz Divače naprej so pa stvari precej odprte; kjer bo pretok bo pač pretok (ne si delat iluzij, da mora vse kar pride in gre iz (v) Koper čez celo Slovenijo via Ljubljana).
Fiasko bo doživela tista stranka, ki bo dala v predvolilni program prioritetno izgradnjo in prenovo železniške infrastrukture. Koga briga ajzenpon, to je treba čim prej prodat. (S tem se sicer ne strinjam, ampak vse kaže, da smo na tem vlaku.)


sandi
Brez naslova, 28.12. 2006, 11:42

Citiram iz natečajnega gradiva za PCL: "Trenutno poteka skozi železniško postajo Ljubljana tovorni ter primestni, medmestni in mednarodni potniški promet. V perspektivi se bo tovorni promet
preusmeril na obvozno progo, skozi postajo pa bosta kot del V. in X.
transevropskega prometnega koridorja potekali progi železnic za visoke hitrosti (250 km/h, 160 km/h) v smeri Benetke - Trst - Ljubljana - Zidani most - Zagreb/Maribor - Dunaj/Budimpešta ter Salzburg - Ljubljana - Zagreb - Beograd.."
Pod omenjenim tekstom je skica bodoče infrastrukture ljubljanske železniške mreže, kjer je razvidno, da so velecenjeni gospodje pripravljeni razriti cel Rožnik in Šišenski hrib, kar je nenazadnje OK, saj je bolje v tunelu kot čez mesto, niso pa pripravljeni poglobiti kilometer železnice v dnevnem kopu mimo Tivolija. Mislim, da to pove dovolj in nenkrat je jasno, da problem ni v denarju za poglobitev pač pa v mutnih poslih okoli PCL, v katere ne sme nihče posegat.
Tiri in peroni železnic za visoke hitrosti se ne razlikujejo od običajnih.
Predvideno je, da bo ta potekala po sredini postaje.


sandi
Brez naslova, 28.12. 2006, 11:44

popravek: prosim uredništvo, da odstrani zadnji dve povedi, ker sta tam pomotoma.

Anonimnez
Wake up!, 28.12. 2006, 12:42

Hitra železnica zahteva prilagojeno traso (blažji zavoji ipd) zaradi velikih hitrosti. Če bi se peljal po avtocesti čez Slovenijo s 300 km/h, bi postala zelooo ovinkasta in bumpy. Skratka treba je prilagodit, dogradit, renovirat in posodobit celoten železniški sistem. To pa stane zelooo veliko denarja, predvsem pa ni prioriteta te vlade, pa tudi naslednje ne in naslednje ne... ker so učinki zelooo dolgoročni. Slovenija si je močno prizadevala, da bi čeznjo potegnili evropske železniške koridorje. V primeru, da v določenem času država ne bo poskrbela za infrastrukturo bodo Evropejci brez debate poti zarisali drugače. Pritiski za spremembo so očitni že sedaj, predvsem s strani Avstrije in Italije- železniški tranzit je namreč velik biznis. Glede dokumentov (argumentov), ki jih navajaš ti predlagam prebiranje uradnih dokumentov naše vlade in pristojnih ministrstev, ker boš le tako razumel sedanjost in prihodnost. Prioriteta Ministrstva za promet je posodobitev sistema pobiranja cestnin in ne ajzenpon.

sandi
Brez naslova, 28.12. 2006, 15:41

Koridor Lyon - Budimpešta je v prvi vrsti v interesu Francozov, zato so pripravljeni 5. koridor tudi mastno subvencionirati.....

JACQUES BARROT: .....“Res je, da so železnice tiste, ki potrebujejo velike investicije, in zdaj imamo priložnost, da se vozimo z vlaki, ki vozijo precej hitreje, imamo možnost in srečo, da imamo nadzorne sisteme za hitrost vlakov, ki jih lahko razširimo po celotni Evropi in zato je treba investirati na področje železnic in prav zato so projekti TEN, trans evropske mreže. Imamo skoraj 80% proračuna namenjenega za železnice.”.......”Lion - Budimpešta, peti koridor, veliko smo se pogovarjali o tem, tudi midva z ministrom. Prvič. Gre za prioritetni projekt, to je dejstvo. Tudi če finančna perspektiva 2007-2013 ni tako obširna, torej je bolj omejena kot je bilo predvideno, vendarle upam in verjamem, da bo možno finančno pomagati čezmejnemu delu, torej podpreti čezmejni del med Italijo, Trstom, Divačo, Koprom. Seveda bomo morali najti ustrezno rešitev. Vem, da gospod minister išče to rešitev, gospa De Palacio, ki je koordinatorka za to os, torej koridor pet, pa upa oziroma računa, da bomo prišli do rešitve, ki bo sprejemljiva tako za Italijo kot za Slovenijo. Jasno mi je, kako pomemben je ta železniški koridor Lion Budimpešta tudi za koprsko luko. Res je, da mora biti Luka Koper dobro povezana s koridorjem in da bi bilo to zelo dobro za luko. Torej kateri znesek subvencij si lahko zamislimo za to področje. Treba je vedeti, da za čezmejne sekcije lahko pridemo do 50% pokrivanja. Danes finančna perspektiva, ki jo je sprejel svet ne omogoča da gremo do te ravni. A kljub temu bo to ostalo na prednostnem seznamu, torej ta čezmejni del in koridor pet ostajata na prednostnem seznamu. To vam lahko odgovorim na to temo. ”


Anonimnez
Wake up!, 28.12. 2006, 17:06

Sandi prosim preberi tole: http://24ur.com/bin/article.php?article_id=3084490.
Naša država se pripravlja na kozmetične popravke nekaterih odsekov železniške proge, ne izvaja pa tistega kar od nas pričakuje prometni komisariat Evropske unije.


Anonimnez
Brez naslova, 29.12. 2006, 16:54

Ve se, da Božič pri tem nima nič in samo flanca, kar mu naročijo drugi. Upam, da bo v tej zadevi zmagal razum, čeprav lahko spet pričakujemo dvakratno ceno gradnje kot je bila praksa pri avtocestah.

Anonimnez
VIZIJA, 4.1. 2007, 16:10

To kar sem DALu predlagal 7.12. lansko leto bodo sedaj udejanili Finci z mednarodnim natečajem "Greater Helsinki Vision 2050". Nagradni sklad znaša 500.000 €. Dragi kolegi tako se dela...

andrejv
Clanek iz Dnevnika, 6.1. 2007, 18:36

Dnevnik, 30.12.2006

[...]
Ljubljansko železniško vozlišče brez poglobljenih različic stane okoli 800 milijonov evrov, kar pomeni, da razlika do tirov pod zemljo znaša 1,5 milijarde evrov, kar bi država težko pokrila z evropskimi sredstvi, saj je teh za celoten program posodobitve 350 milijonov evrov. "Izkušnje iz tujine kažejo, da je tudi javno-zasebno partnerstvo pri tirnih dejavnostih težko izvedljivo," pojasnjuje Ljubo Žerak, vodja sektorja za vzdrževanje železniškega omrežja v AŽP.

Nekaj denarja bi po poglobitvi sicer država lahko dobila s prodajo zemljišč, mesto pa iz davščin na nepremičnine in investicij, ki bi jih za seboj povlekla sproščena zemljišča v središču mesta. Kljub temu ne dovolj, da bi se poglobitev dolgoročno finančno izplačala, če pri tem zanemarimo vse pozitivne vplive na okolje, arhitekturo in v prvi vrsti blagodejne učinke na promet.

To pa šele, ko bi bibi tiri pod zemljo, za kar bi potrebovali od deset do petnajst let. Med gradnjo bi bila v širšem mestnem središču (trikotnik Drenikova-Kajuhova-Jadranska ulica) prava prometna katastrofa, železniško postajo bi morali začasno preseliti v Moste, Vižmarje ali Brezovico, do mesta pa organizirati avtobusne prevoze. "Samo dvig Dunajske, ki se danes spušča pod tire, priprava tega območja za poglabljanje proge, hkrati pa zagotovitev vseh obvozov, da promet ne bi zastal, je ogromen tehnični in logistični zalogaj. Poseben izziv bi bilo tudi poglabljanje proge skozi Rožno dolino. In to sta samo dva primera. Vprašanje je, ali se bodo ljudje pripravljeni sprijazniti s tem, da bodo vsak dan pol ure dlje čakali v prometnih zamaških, da bodo lahko vnuki uživali v poglobljeni železnici," opozarja Žerak.

....

Vladna podpora poglobitvi

Pogled vlade na poglabljanje železnice v Ljubljani je v zadnjih mesecih doživel popoln preobrat. Septembra sta predstavnika Agencije za železniški promet in ministrstva za promet na obravnavi zazidalnega načrta za Potniški center Ljubljana do poglobitve nastopila odklonilno. Tudi v resoluciji razvojnih načrtov do leta 2023 bi projekt zaman iskali. Dokaj presenetljivo in nedvoumno pa je vlada poglobitev podprla v vladnih izhodiščih za pogajanja o zakonu o glavnem mestu in se s tem prikupila ljubljanskemu županu Zoranu Jankoviću, ki je velik zagovornik tega projekta.

***************************************************** *******

Osebno se bojim, da je v tem primeru vlada pripravljena požreti kar nekaj škode, da bo Jankoviću "omogočila" grandiozen polom.


aleksander
andreju v. in drugim trobilom, 7.1. 2007, 17:53

"Ljubljansko železniško vozlišče brez poglobljenih različic stane okoli 800 milijonov evrov, kar pomeni, da razlika do tirov pod zemljo znaša 1,5 milijarde evrov,...."

To je popolna izmišljotina! Ne vem od kod Žeraku ti podatki. Take demagoške agitacije se pojavljajo že 50 let. S strani projektantov je bilo izdelanih že ničkoliko študij, ki so pokazale, da poglobitev investicijo podraži za 10%, ker gre za preprost dnevni kop, opaženje in zasutje. Če mislijo gospodje vrtati luknjo pod obstoječo infrastrukturo je to zato, da bodo svoje umazane posle na planem lahko nadaljevali nemoteno. V preteklosti se je vsakič, ko so se pojavili argumenti za poglobitev našel nekdo, ki je moral to na vsak način preprečiti, za voljo česar so se znova in znova posluževali neverjetnih floskul, ki ne temeljijo na nikakršnih realnih postavkah. Tudi kar se tiče prometa je bilo že večkrat povedano in prikazano natančno, kako bi se tega dalo rešiti v času poglabljanja trase, da bi le-ta potekal nemoteno, zato so take izjave s strani vodje sektorja za VŽO naravnost deplasirane, neprofesionalne, zavajujoče in zelo sumljive, kar je jasno vsakomur, ki se je s to problematiko ukvarjal nekaj časa.


Anonimnez
Brez naslova, 9.1. 2007, 18:41

Smo dojeli, da gre na Viškem koncu za dnevni kop in ne vrtanje tunela. Ja bravo. Vemo tudi, da so tračnice v območju Sv. Antona na 6 metrskem nasipu in bi bilo potrebno tir začeti spuščati nekje na Brezovici. Vendar to sploh ni tako pomembno. Pomembno je presoditi ali ima danes poglobitev (ki je le po zdravi pameti vmesna) z vsemi pozitivnimi in negativnimi vidiki še lahko nesluteno blagodejni učinek na razvoj Ljubljane. Poudarek je na razvoju, na potencialu, ki bi ga projekt poglobitve generiral in bi se odrazil v novi mestni identiteti. Temu, po mojem mnenju ni tako, kljub arzenalu večinoma smešnih argumentov s katerimi so se oborožili tile vizije željni gorečneži. Sprijaznite se že enkrat s to situacijo, sicer pa: "priložnost zamujena ne vrne se nobena"…

…andrejv ni nobeno trobilo, ni niti nasprotnik poglobitve, je le človek, ki dobro presoja okoliščine in možnosti za izvedbo tega podviga. Njemu v prid govori prispevek v PB zadnje Sobotne priloge (o stanju infrastrukture SŽ), pa tudi intervju s podžupanom, ki poglabljanja tirov ni omenil niti z besedico (?).
Aleksander vprašaj se ali nisi mogoče ti trobilo v ročicah sedanje mestne oblasti, ki izkorišča tvoja strokovna prepričanja za doseganje svojih vladarskih ambicij. Mogoče, pa je vse skupaj le tvoj egotrip in odtod veje ta občutljivost in paranoja.


sandi
AndrejuV alias Anonimnežu, 14.1. 2007, 12:10

Ha, ha, ha.... "v ročicah sedanje mestne oblasti..." Nikoli bil in nikoli ne bom. Kaj naj rečem "Anonimnež", poslužuješ se nevarjetnih floskul. Od kod ti butasta ideja, da je treba tire začeti spuščati pri Brezovici ne vem in tudi o dnevnem kopu ni govora na Viču, ampak mimo Tivolija, tam, kjer drugi trdijo, da je potrebno tuneliranje. Očitno mora zares preteči nekaj desetljetij, da se bo ljubljanska malomeščanska pamet počasi preobrazila v zdrav razum, kaj šele meščansko lucidnost in drznost.

andrej v.
sandiju, 15.1. 2007, 14:20

Jaz nisem alias za anonimneža - doslej sem vse prispevke pisal pod tem imenom. Pa tudi nobenih osebnih interesov nimam pri (ne)poglobitvi, razen mogoče tega, da bi rad kdaj dočakal spodobno železniško postajo, pri kateri ne bi imel od postajne dvorane do vlaka 500m hoje.

Kolikor vem, pa pri poglobitvi ne gre samo za Tivoli (ki bi bil brez odstranitve ali poglobitve Tivolske tako ali tako nekoristen), ampak tudi za območje približno med Jadransko in Kajuhovo.

Sicer sem pa jaz citiral edino konkretno oceno stroškov, ki mi je na razpolago. Na odgovor, od kod tista ocena o 10% (katerega zneska?), pa še čakam (razen tega, da je rezultat "neštetih" študij).


Anonimnez
sandiju..., 15.1. 2007, 20:20

...ti že veš. Če bo prišlo do poglobitve, povabim v znak opravičila, tebe in aleksandra (v skladu z malomeščanskimi navadami) na večerjo v restavracijo po vajinem izboru. Smo na vezi...

Komentarji odražajo mnenja in stališča uporabnikov Trajekta. Možnost komentiranja je namenjena spodbujanju javne debate in odzivom na članke. Uredništvo si pridržuje pravico krajšanja komentarjev, ki presegajo 1000 znakov. Uredništvo si pridržuje pravico odstranitve komentarjev v primeru, da so žaljivi, spodbujajo kakršnokoli nestrpnost ali napeljujejo na kriminalna dejanja. Za vsebino komentarjev uredništvo ne odgovarja.
>>Zgodovina železniškega vozlišča (*.doc/39KB)


Projekt Emonika, katerega gradnja se že pričenja.


Plakat Ivana Vavpotiča za razstavo na Ljubljanskem velesejmu leta 1937
na vrh